Odszkodowania ze wszelkie krzywdy ze strony Niemców i Sowietów są oczywiste, ale myślę, że trzeba się również zastanowić nad tym, czego dokonali Ukraińcy

— powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl Tadeusz Płużański, historyk i dziennikarza, szef publicystyki TVP Info.

wPolityce.pl: Przy okazji obchodów 73. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego mogliśmy dostrzec mocne podkreślanie wymiaru zbrodni niemieckich dokonanych na ludności cywilnej. Chyba największym symbolicznym wyrazem tego była oprawa kibiców Legii Warszawa podczas ostatniego meczu. Pojawia się sprawa reparacji. W takim razie, co zmieniło się w polskiej polityce historycznej, że po ponad 70 latach od wojny wracamy tak mocno do tych tematów?

Tadeusz Płużański: Myślę, że ten temat jednak nie został przepracowany, a historia jest wciąż dla nas pewną białą plamą. Właściwie dopiero teraz ją odkrywamy i dzięki rożnym ruchom oddolnym, ale i działalności państwa, historia jest przywracana. Dlatego właśnie tak intensywnie jest ona obecna w naszym życiu publicznym podczas takich wyjątkowych momentów, jak chociażby rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego. Te zaniedbania to wynik komunizmu, wszystkich lat PRL-u, ale także III RP, która wolała grubą kreskę i niepamięć i która miast naszej historii, proponowała wybór przyszłości oraz abolicję dla winnych czerwonego czy brunatnego zła. I trzeba podjąć równomiernie zarówno temat okupacji niemieckiej, jak i sowieckiej. Może się wydawać, że okres okupacji niemieckiej został przepracowany w PRL-u, że podjęto badania i próbowano ścigać zbrodniarzy, lecz odbywało się w bardzo ograniczony sposób, bez próby przekazania opinii publicznej szerzej tych spraw – wartości polskich, a z drugiej antywartości okupacyjnych. Dopiero teraz tę historię zaczynamy odzyskiwać.

Ale trzeba też przypominać, czego dokonali Sowieci.

Tego nigdy nie jest za dużo. Bo pojawiają się głosy, że „już wystarczy”, czy „po co rozdrapywać rany” i rzekomo ciągle mówimy o sowieckich zbrodniach, ale to  nieprawda. Właśnie na tym powinna polegać polityka historyczna państwa, czyli przywracaniu pamięci Polakom o walce, ale także kaźni i męczeństwie.

Rozgorzała dyskusja wokół reparacji wojennych za zniszczenia materialne i straty w ludności, których powinniśmy oczekiwać od Niemiec. Z jednej strony pojawiają się konkretne argumenty, które wskazują na słuszność polskich żądań. Z drugiej zaś strony, niektórzy komentatorzy chcą w tym widzieć niepotrzebne zadzieranie z partnerem i parcie do kłótni. A pańskim zdaniem, na ile państwo polskie ma prawo moralne do podnoszenia kwestii reparacji?

Obok tych elementów, o których już mówiłem, czyli sfery moralnej i przywracania pamięci, kwestia materialna także nie została nigdy uregulowana. Ttutaj trzeba głośno powiedzieć nie tylko o Niemcach, ale również Sowietach. Tu jest chyba nawet większy problem, bo współczesna Rosja nie poczuwa się zupełnie do jakichkolwiek win. Niemcy, choć twierdzą, że się poczuwają, ale jednak na poziomie symbolicznym. Różne enuncjacje wskazują, na to, że nie zamierzają w  żaden sposób rekompensować nam strat wojennych czy zbrodni dokonanych na Polakach. To bardzo smutne i uważam, że ze strony Polski powinna nastąpić jakaś reakcja. Jeżeli słyszymy komunikaty, że nic nam się nie należy, to trzeba protestować. Oczywiście, że się należy! Tyle zła i niegodziwości, jakich doświadczyliśmy ze strony Niemców jest oczywiście nieprzeliczalne, ale pewna dobra wola i chociaż częściowe uregulowanie tych kwestii jest wskazane. Dokonano przecież zbrodni na obywatelach, jak również pauperyzacji narodu, grabieży i wywozu wielu dóbr kulturowych na Zachód. Trudno powiedzieć, żeby to zostało uregulowane.

Przeciwnicy reparacji podnoszą argument, że przecież PRL zrzekł się reperacji.

Ale to nie jest do końca prawdziwe. Padła tylko częściowa odpowiedź skierowana do strony niemieckiej. A poza tym, jakie prawo miało PRL, żeby zrzekać się reparacji? Przecież to nie była reprezentacja wyłoniona przez naród. Władza komunistyczna była niesuwerenna i nielegalna.

Minister Antoni Macierewicz mówił o publicystyczno-politycznym akcie dwóch sowieckich kolonii.

Właśnie, do niczego nas to nie zobowiązuje. Nawet gdyby komuniści zrzekli się wszystkich roszczeń, to przecież nie ma to żadnej mocy wiążącej. Jak rozumiem – i mam nadzieję, że tak jest – dzisiejsze państwo polskie sięga do tradycji przedwojennego państwa, jego prawa i zasad, odrzucając cały ciężar okupacji sowieckiej. Odszkodowania ze wszelkie krzywdy ze strony Niemców i Sowietów są oczywiste, ale myślę, że trzeba się również zastanowić nad tym, czego dokonali Ukraińcy. To bardziej skomplikowana sprawa, bo gdy dokonywali ludobójstwa, państwo ukraińskie nie istniało, natomiast nacjonaliści ukraińscy, ci którzy przeprowadzali tę masakrę na polskiej ludności, byli wszakże reprezentantami narodu ukraińskiego i wydaje się, że tutaj jakaś ciągłość istnieje. Nawet dzisiejsze państwo ukraińskie odwołuje się do wzorców OUN–UPA. To bardzo przykre, że ten temat jest nieobecny w naszej dyskusji publicznej. Najłatwiej byłoby oczywiście uzyskać jakieś odszkodowania od Niemców, ale widzimy, że nie śpieszno im do tego i próbuje się temat zamieść pod dywan. Potrzeba tutaj zdecydowanej reakcji naszego państwa, by nie odpuszczać na tych trzech odcinkach: niemieckim, sowieckim i ukraińskim.

Skoro mowa o reakcji państwa. W 2004 roku Sejm podjął bez sprzeciwu uchwałę, w której stwierdzono, że „Polska nie otrzymała dotychczas stosownej kompensaty (…)” i wzywa „Rząd Rzeczypospolitej Polskiej do podjęcia stosownych działań w tej materii wobec Rządu Republiki Federalnej Niemiec”. Zostało to zignorowane przez ówczesny rząd Marka Belki. Powinnyśmy do tego wrócić?

Można do tego wrócić i na bazie tej uchwały podjąć pewne działania. Klimat jest nawet bardziej sprzyjający niż w 2004 roku. Rządząca większość opowiada się przecież za aktywnym prowadzeniem polityki historycznej, niepomijaniem spraw wrażliwych, zwłaszcza w stosunku z Niemcami, czy Rosją. Trzeba więc na bazie polskiego prawa i wcześniej podjętych uchwał, zastanowić się, jak skutecznie wyegzekwować te roszczenia. Klimat polityczny, istnieje bo swój wkład w sprawy historyczne ma nie tylko rząd, ale także Kancelaria Premiera. Jest również szereg instytucji państwowych, które powinny się w tę sprawę włączyć, jak IPN czy Polska Fundacja Narodowa. W relacji z Niemcami nie pójdziemy do przodu, jeśli tych spraw nie rozwiążemy. Na poziomie werbalnym przynajmniej to się odbywa. Szalenie ważne były dla tej kwestii takie momenty jak wizyta Donalda Trumpa w Warszawie, czy nawet brytyjskiej pary książęcej. Wyraźnie prezydent USA mówił o okupacji niemieckiej i sowieckiej oraz zmaganiach Polaków z tymi ciemiężycielami. To poszło w świat, to było wielkie wsparcie dla naszego przekazu historycznego. Trzeba to teraz po prostu przekuć na konkretne działania.

Rozm. Adam Kacprzak